Quanta Magazine

Jul 01, 2023

31 mai 2023

Peter Greenwood pour le magazine Quanta

Hôte de podcasts

31 mai 2023

Les neurosciences ont fait des progrès dans le déchiffrement de la façon dont notre cerveau pense et perçoit notre environnement, mais une caractéristique centrale de la cognition est encore profondément mystérieuse : à savoir que nombre de nos perceptions et pensées sont accompagnées de l'expérience subjective de les avoir. La conscience, le nom que nous donnons à cette expérience, ne peut pas encore être expliquée — mais la science commence au moins à la comprendre. Dans cet épisode, le chercheur sur la conscience Anil Seth et l'animateur Steven Strogatz expliquent pourquoi nos perceptions peuvent être décrites comme une "hallucination contrôlée", comment la conscience a joué dans la sensation Internet connue sous le nom de "la robe" et comment les gens à la maison peuvent aider les chercheurs à cataloguer toute la gamme des façons dont nous vivons le monde.

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Steven Strogatz (00:03) : Je m'appelle Steve Strogatz, et voici The Joy of Why, un podcast de Quanta Magazine qui vous plonge dans certaines des plus grandes questions sans réponse en mathématiques et en sciences aujourd'hui. Dans cet épisode, nous allons discuter du mystère de la conscience. Le mystère étant que lorsque vos cellules cérébrales se déclenchent selon certains schémas, cela ressemble en fait à quelque chose. Cela peut ressembler à de la jalousie, à un mal de dents, au souvenir du visage de votre mère ou à l'odeur de son parfum préféré. Mais d'autres schémas d'activité cérébrale ne ressemblent à rien du tout. En ce moment, par exemple, je suis probablement en train de former des souvenirs quelque part au plus profond de mon cerveau. Mais le processus de formation de cette mémoire m'est imperceptible. Je ne peux pas le sentir. Il ne donne lieu à aucune sorte d'expérience subjective interne. En d'autres termes, je n'en suis pas conscient.

(00:54) Alors, comment la conscience se produit-elle ? Quel rapport avec la physique et la biologie ? Les animaux sont-ils conscients ? Et les plantes ? Ou les ordinateurs, pourraient-ils jamais être conscients ? Et qu'est-ce que la conscience exactement ? Mon invité aujourd'hui, le Dr Anil Seth, étudie la conscience dans son rôle de co-directeur du Sussex Centre for Consciousness Science à l'Université de Sussex, près de Brighton, en Angleterre. Le Centre rassemble toutes sortes de spécialistes disciplinaires, des neuroscientifiques aux mathématiciens en passant par les experts en réalité virtuelle, pour étudier l'expérience consciente. Le Dr Seth est également l'auteur du livre Being You: A New Science of Consciousness. Il nous rejoint depuis les studios de Brighton, en Angleterre. Anil, merci d'être là.

Anil Seth (01:42): Merci de m'avoir invité. C'est un plaisir d'être avec vous.

Strogatz (01:44) : Eh bien, c'est, je dois dire, l'une de mes choses préférées et les plus déconcertantes auxquelles penser. Je ne sais pas vraiment par où commencer. Je veux dire, la conscience est si mystérieuse. J'ai parfois cette sensation étrange, peut-être une ou deux fois par an. Je vais me regarder dans le miroir de la salle de bain, me raser. Et puis j'ai ce sentiment effrayant comme : Qu'est-ce que ce morceau de matière qui me regarde dans le miroir ? Genre, qui est là-dedans ?

Seth (02:11): Ouais, bienvenue dans mon monde. Cela ressemble à une description de mon quotidien. Maintenant, dans un sens, vous laissez le mystère derrière vous lorsque vous allez préparer le dîner et que vous quittez votre vie normale. Mais il a cette habitude d'aller partout avec vous. Et la plupart des jours, j'aurai un moment comme ça. Et je vais essayer de m'entraîner aussi juste pour réfléchir et méditer continuellement sur ce miracle quotidien que nous avons ce pâté électrifié à l'intérieur de notre crâne. Et que d'une manière ou d'une autre, en conjonction avec le corps et son interaction avec le monde, il n'y a pas seulement une machinerie biologique compliquée qui se déchaîne : il y a une expérience subjective. Cela ressemble à quelque chose d'être moi, et cela ressemble à quelque chose d'être vous - pour utiliser une définition qui vient du philosophe Thomas Nagel.

(02:58) Et c'est vraiment encore assez étonnant. Cela ne ressemble à rien d'être une table ou une chaise. Mais c'est le mystère fondamental de la conscience. Et c'est à la fois un profond mystère scientifique et philosophique, mais aussi un mystère très personnel. Parce qu'une partie du "sentiment" est le sentiment d'être une personne en particulier. Être l'individu que vous êtes. Être toi ou être moi.

Strogatz (03:22) : Vous venez d'introduire le mot "soi". Vous pouvez être conscient de diverses choses ; vous pouvez aussi être conscient d'avoir un moi. Devrions-nous commencer à essayer de démêler les différents concepts liés à la conscience ? Qu'est-ce que la conscience ? En quoi est-ce différent de la conscience de soi ?

Seth (03:39): Je pense que c'est une bonne idée. Il y a toujours ce problème de définition quand il s'agit d'un phénomène mal compris. En repensant à l'histoire de la science, je pense que nous savons tous les deux que les définitions ne sont pas gravées dans le marbre et que vous en choisissez une, puis vous essayez simplement de comprendre quelle est la science sous-jacente. Les définitions évoluent toujours avec notre compréhension.

(04:00) Et donc pour la conscience, je commence par cette définition du philosophe Thomas Nagel, qui a simplement dit, pour un organisme conscient, il y a quelque chose que c'est que d'être cet organisme. Il se sent comme quelque chose à être. Oui, c'est assez circulaire. Mais je l'aime parce qu'il met l'accent sur le fait qu'il ne parle que d'expérience et qu'il est utile pour ce qu'il laisse de côté. Il est souvent tentant - et cela s'est déjà produit dans de nombreux autres exemples - d'associer implicitement la conscience à autre chose, que ce soit l'intelligence, ou avoir un langage ou se comporter d'une manière particulière. Ou savoir qui je suis dans un sens explicite et réfléchi de moi-même.

(04:40) Toutes ces choses peuvent être des aspects de la conscience humaine. Mais la conscience en général n'est pas la même chose que ces autres choses. C'est juste le fait brut de cette expérience. Mais à l'intérieur de cela, il y a en effet d'autres divisions que vous pouvez faire. Et je pense que c'est heuristiquement utile pour diviser le problème afin que nous puissions atteindre la conscience à partir d'une sorte de stratégie de division pour mieux régner.

(05:03) Et il y a trois façons que j'aime faire. Il y a le niveau d'être conscient du tout. Vous le perdez lorsque vous êtes sous anesthésie générale ou dans un sommeil sans rêve. Alors vous êtes conscient de ce qui vous entoure, du monde. Et puis à l'intérieur de cela, il y a l'expérience d'être soi-même, d'être la personne que l'on est.

Strogatz (05:20) : J'ai pensé que c'était un aspect formidable de votre livre, en ce qui concerne l'utilité pour moi en tant que lecteur, de pouvoir penser à découper le problème de différentes manières. Vous avez mentionné quatre niveaux : le niveau de conscience ; la question de ce que vous appelez le contenu ou le contenu de la conscience — ce dont nous sommes conscients ou ce que nous percevons ; conscience de soi; et puis le quatrième, dites-vous, est-ce vraiment le mystère profond d'être vous ?

Seth(05:47): Eh bien, je pense en fait que le troisième et le quatrième sont plutôt les mêmes.

Strogatz: OK bien.

Seth (05:49) : Mais il existe de nombreuses façons de faire l'expérience d'être soi-même. Nous pouvons donc avoir des expériences de soi sans savoir que nous vivons ces expériences. Je peux faire l'expérience d'être associé à cet objet qu'est mon corps, et je peux avoir des émotions et des humeurs. Et tout cela peut en principe se dérouler sans y attacher un nom et un ensemble de souvenirs.

(06:13) Il y a donc, dans chacun de ces domaines de contenu, de niveau et de soi, il y a bien sûr des distinctions plus fines que nous pouvons faire. Et nous pouvons nous demander si ces distinctions plus fines ont une influence en laboratoire ou en clinique – repèrent-elles des liens dans la nature ? Ou ne le font-ils pas ? Sont-ce des choses que nous inventons en quelque sorte ? Et cela fait partie, je pense, du jeu de la recherche sur la conscience. Nous pouvons déterminer lesquelles de nos distinctions ont du poids dans le monde réel.

Strogatz (06:20) : Super, j'apprécie cela, car dans ce podcast, nous essayons de parler de science, en particulier des grands mystères de la science. Mais je voudrais souligner le mot science. Qu'il y a des choses sur lesquelles nous pouvons réfléchir qui sont en dehors du domaine de la science, même pas testables ou réfutables en principe. Et je suppose que vous vous concentrez vraiment sur le côté scientifique de la conscience - je suis sûr que votre côté philosophique aime aussi réfléchir aux irréfutables.

Seth (06:41) : Eh bien, je ne pense pas que la philosophie se contente de méditer sur les irréfutables. Je pense que la science et la philosophie travaillent vraiment ensemble pour comprendre quelque chose pour lequel il n'est pas clair à quoi ressemblerait une compréhension satisfaisante. Maintenant, nous n'avons pas nécessairement besoin de philosophie si nous sommes au stade du projet du génome humain, où nous savons exactement ce que nous faisons et c'est juste une sorte de problème d'ingénierie sur la façon dont nous le faisons. Mais en ce qui concerne la conscience, il reste un mystère non seulement sur la façon dont cela se produit, mais aussi sur ce à quoi ressemblerait une réponse réussie.

Strogatz (07:08) : J'apprécie votre utilisation du mot "expliquer" ici parce que j'aimerais aborder la question de ce que vous avez parfois appelé le "vrai problème" de la conscience par opposition au "problème facile". Quel est donc le vrai problème ?

Seth (07:39) : Donc, la science et la philosophie ont encore vraiment besoin l'une de l'autre. Vous savez, avec l'un, la science sans philosophie est un peu aveugle, et la philosophie sans science est un peu boiteuse. Je n'ai donc jamais étudié formellement la philosophie, mais ça a toujours été dans mon environnement. Et j'ai énormément profité du fait de parler et de collaborer avec des philosophes et même d'essayer moi-même certaines idées philosophiques. Je pense que nous en avons besoin. Cela permet à la science de rester honnête et aide à la guider vers les bons types de questions.

(08:16) Mais je pense qu'il y a encore des approches de la conscience que je trouve moins attirantes, qui sont celles qui sont en principe non testables, qui peuvent être des positions purement philosophiques. Il y a une position qui devient assez populaire ces jours-ci appelée panpsychisme, qui est cette idée que la conscience n'est pas quelque chose que les cerveaux génèrent, ou qui est identique à des types particuliers de processus cérébraux ou de processus biologiques, mais qu'elle est fondamentale et omniprésente. Que c'est en quelque sorte partout et dans tout comme la charge ou l'énergie de masse. C'est peut-être superficiellement une idée attrayante, parce que si vous dites simplement que la conscience est là dès le départ, alors vous n'avez pas à expliquer comment cela se produit à certains endroits et pas à d'autres.

(08:16) Mais ça n'explique vraiment rien. Et ce n'est pas seulement qu'il n'est pas testable ; cela ne mène à rien qui puisse être testable. Et c'est ça que je trouve rebutant. Je pense que les perspectives philosophiques sont rarement elles-mêmes testables. Comme le matérialisme - la vision avec laquelle je travaille en quelque sorte, l'idée que la conscience est un phénomène naturel et est en quelque sorte une propriété des choses matérielles comme les cerveaux et les corps. Cela en soi n'est probablement pas testable. Mais ce qu'il fait, c'est qu'il mène à des choses qui sont testables et, avec le temps, nous permet d'expliquer des choses sur la conscience que nous ne serions pas en mesure d'expliquer autrement.

(09:47) Le vrai problème est de savoir comment expliquer, prédire et peut-être même contrôler les propriétés de la conscience en termes de leurs mécanismes sous-jacents dans le cerveau et le corps. Et cela semble être une sorte de chose évidente que nous devrions essayer de faire, n'est-ce pas ? Mais en fait ce n'est pas tellement, parce que ces propriétés de la conscience dont je parle qu'il faudrait essayer d'expliquer, ce sont d'abord des propriétés expérientielles, ou ce qu'on appellerait des propriétés phénoménologiques. Ce qui est un mot incroyablement long, mais ce qu'il signifie vraiment, c'est la façon dont les expériences conscientes apparaissent comme des expériences - pas ce qu'elles nous permettent de faire autant, ou quelles fonctions elles pourraient avoir en termes d'architecture cognitive du cerveau.

(10:30) Par exemple, pourquoi une expérience visuelle est-elle telle qu'elle est et différente d'une expérience émotionnelle ? Expériences visuelles, elles ont un caractère spatial, elles ont des objets et les choses bougent. Une expérience émotionnelle n'a pas ce genre de choses, n'est-ce pas ? Il a une valence : les choses sont bonnes ou mauvaises. Le vrai problème est donc de relier les mécanismes du cerveau à ces types de propriétés de la phénoménologie.

(10:54) La raison pour laquelle je l'ai appelé le « vrai problème » était un peu un peu un refoulement - un refoulement gentil et amical contre cette distinction « problème difficile/facile » de David Chalmers qui a vraiment dominé beaucoup de la science contemporaine et la philosophie de la conscience. Et la raison pour laquelle c'est différent, c'est parce que le problème difficile de la conscience est ce grand mystère effrayant. C'est le problème que nous avons mentionné au début de cette conversation. Comment se fait-il que la conscience se produise ? Qu'y a-t-il dans la matière arrangée d'une manière particulière qui fait que l'expérience se produit ? Je veux dire, Chalmers l'exprime lui-même ainsi, il a dit : « Il est largement admis que l'expérience provient d'une base physique, mais nous n'avons aucune bonne explication de pourquoi et comment elle se produit ainsi. Pourquoi le traitement physique devrait-il donner lieu à une riche Il semble objectivement déraisonnable que ce soit le cas, et pourtant c'est le cas. Et c'est un problème difficile. Ce n'est pas juste comme, difficile. C'est difficile dans ce sens conceptuel où personne ne sait vraiment à quoi ressemblerait une bonne réponse.

(11:59) Et puis Chalmers sépare cela des problèmes faciles. Et par les problèmes faciles, fondamentalement, ce sont tous les problèmes sur la façon dont le cerveau fonctionne, pour lesquels vous n'avez pas du tout besoin d'amener la conscience dans l'image. Vous savez, comment le cerveau transforme les signaux sensoriels en actions et en prise de décisions, etc.

(12:17) Et mon souci avec cette approche était soit que vous vous concentriez sur ce problème difficile et incroyablement difficile, soit que vous ne vous concentriez pas du tout sur la conscience. Et je pense qu'il y a un terrain d'entente, qui est très productif, qui est en fait ce que beaucoup de gens font déjà, qui est : oui, vous acceptez que la conscience existe, et qu'elle est intimement liée au cerveau et au corps, et vous essayez simplement d'expliquer ses propriétés. Et l'espoir est qu'au fur et à mesure que vous faites cela, le mystère apparent du problème difficile commencera peu à peu à s'estomper. Et vous ne résoudrez pas nécessairement le problème difficile de cette façon, mais vous pourriez le dissoudre. Si bien qu'il finit par disparaître dans une bouffée de fumée métaphysique. Et nous réalisons que même si nous n'avons pas commencé à résoudre cette grande question, nous avons en fait une très bonne explication naturaliste qui nous dit tant de choses sur la conscience en termes de mécanismes sous-jacents. Et c'est tout ce qu'une explication scientifique à la fin est censée faire.

Strogatz (13:19) : Si nous pouvions donner un exemple concret de ces distinctions, je pense que cela pourrait aider. Vous avez donc mentionné plus tôt les expériences visuelles que nous avons. Par exemple, si je vois quelque chose de rouge, vous pourriez naïvement dire : « Eh bien, je comprends que ce sera différent de sentir quelque chose qui sent comme une fleur. Parce que - d'accord, étant super naïf mais avec un peu de biologie, dans le cas du visuel, mon cortex visuel s'allume. Vous savez, les neurones dans une partie particulière de mon cerveau sont actifs, alors que dans le cas d'une odeur, c'est quelque chose dans la partie olfactive de mon cerveau. Alors, est-ce que ce genre d'explication est facile, mais pas difficile ?

Seth (13:59) : C'est encore une chose presque différente, j'en ai peur. C'est plus pragmatique, ce qui est un bon point de départ. Mais beaucoup de travaux empiriques dans ce domaine ont commencé en recherchant simplement des corrélations. Ainsi, vous constaterez peut-être que chaque fois que vous vivez une expérience visuelle, certains neurones de votre cortex visuel s'allument d'une manière particulière. Et lorsque vous sentez une rose, les neurones de votre cortex olfactif s'illuminent d'une manière particulière. Et bien sûr, vous pouvez alors établir des corrélations entre les choses qui se passent dans votre expérience et les choses qui se passent dans votre cerveau.

(14:32) Mais les corrélations, la simple existence de corrélations entre des choses, ne vous disent pas vraiment comment et pourquoi ces corrélations se produisent. Les corrélations ne sont tout simplement pas des explications, comme nous le savons tous grâce aux statistiques et à la physique. Je veux dire, il y a tous ces merveilleux exemples de corrélations étranges, comme le taux de divorce à Paris en corrélation avec le prix du fromage dans le Wisconsin ou quelque chose comme ça. Bon, quoi que ce soit. Il y a des choses qui sont corrélées pour lesquelles c'est juste arbitraire et parfois un artefact statistique.

(15:04) Le défi est d'aller au-delà de la corrélation, de montrer pourquoi ces neurones se comportent de cette manière particulière ? Pourquoi cela nous donne-t-il les propriétés particulières qui caractérisent une expérience visuelle - qu'elle s'étend dans l'espace, qu'il y a de la couleur, qu'il y a des objets, par opposition à une expérience émotionnelle ?

(15:23) C'est là où je veux en venir. C'est le peu qui n'est pas facile. Je veux dire, c'est vraiment un défi. Ce n'est pas le problème difficile. Mais c'est certainement un problème extrêmement difficile. Mais je pense que c'est quelque chose que les neurosciences, stimulées par la modélisation informatique et un peu de mathématiques et de physique, c'est une approche où nous pouvons prendre en main et nous pouvons faire des progrès.

(15:42) Eh bien, je vais vous donner un exemple. Par exemple, en vision — j'ai une tasse de thé devant moi — si je la tiens devant moi, mon expérience de cette tasse est que c'est un objet tridimensionnel, qu'elle a un dos, même si le le dos n'est pas directement visible à mes yeux. Vous savez, il y a quelque chose d'objectif là-dedans. Et c'est une propriété phénoménologique intéressante ; ça ne s'applique pas à tout. Si vous fixez un ciel bleu sans relief, cela ne ressemble pas à un objet. Si vous fixez le soleil puis détournez le regard, il y a une image rémanente, qui ne ressemble pas à un objet. Et les émotions ne se sentent pas comme des objets. C'est donc une propriété intéressante de l'expérience visuelle. Comment pourrions-nous expliquer comment cela se produit?

(16:25) Eh bien, c'est là que le plaisir commence. Et puis vous pouvez commencer à construire des théories sur la façon dont les mécanismes cérébraux génèrent des perceptions, et comment ces mécanismes cérébraux pourraient, arrangés d'une manière particulière, expliquer cette propriété d'objet qui caractérise notre expérience visuelle. Dans ce cas, l'idée sur laquelle j'écrivais il y a un certain temps maintenant est que nous percevons le dos de la tasse même si nous ne le voyons pas directement parce que le cerveau fait des prédictions sur les informations sensorielles qu'il obtiendrait si nous étions pour faire pivoter la tasse. Il sait en quelque sorte ce que les philosophes Alva Noë et Kevin O'Regan ont appelé les contingences sensorimotrices. Le cerveau sait ce qui se passerait si je tournais la tasse d'une certaine manière. Et l'idée est que c'est cette connaissance intégrée - une connaissance que nous ne savons pas que notre cerveau possède sur la façon dont les signaux sensoriels réagissent aux actions - qui peut expliquer la "objectivité" de certains types d'expérience visuelle. C'est l'idée. Et puis, bien sûr, vous devez essayer de le tester, ce qui est vraiment difficile.

Strogatz (17:37): Eh bien, cette partie est tellement amusante à penser et semble également très profonde, scientifiquement, et en quelque sorte choquante. Je pense donc à tant d'exemples tirés de la magie, des illusions d'optique, des expériences psychologiques. L'expression que vous utilisez dans le livre, "hallucinations contrôlées", donne l'impression que c'est le territoire sur lequel vous empiétez maintenant.

Seth (17:58) : C'est exactement ça. Ouais. Et c'est intéressant - Ce n'est pas une phrase que j'ai inventée. J'en ai entendu parler par l'un de mes mentors seniors, vraiment, Chris Frith, et il en a entendu parler ailleurs, etc., etc. Mais ça a un peu de pouvoir collant. Aucune métaphore n'est parfaite, mais cela nous aide à comprendre.

(18:16) Donc, l'idée derrière le concept d'hallucination contrôlée est que nos expériences du monde et même de soi ne sont pas des lectures directes de ce qui est réellement là, même si cela peut sembler ainsi dans notre expérience. Vous ouvrez les yeux le matin, et il n'y a qu'un monde. Et il semble que le monde se déverse dans votre esprit à travers les fenêtres transparentes de vos yeux et de vos autres sens. Mais ce n'est pas ce qui se passe. Et bien sûr, cela a été reconnu, certainement en philosophie, depuis Platon, puis Kant et puis la science pour toujours aussi. Cette perception, ce dont nous faisons l'expérience, est une interprétation active des informations sensorielles qui entrent. Et ces informations sensorielles ne sont pas accompagnées d'étiquettes telles que : "Je viens d'un chat ou d'une tasse de café" ou " Je suis rouge ou vert", ou "Je viens du dos d'une tasse", ou même "Je viens du cœur ou de l'estomac". Du point de vue du cerveau, ce sont des impulsions électriques. C'est juste une activité.

(19:15) Donc l'idée est que le cerveau essaie toujours de comprendre la cause la plus probable des informations sensorielles qu'il obtient. Il ne peut pas savoir directement à quoi ressemble le monde. Je veux dire, qui sait à quoi ressemble vraiment le monde ? C'est vraiment une question pour un physicien. Ce n'est certainement pas quelque chose qui se reflète directement dans notre expérience. Et le cerveau essaie toujours de deviner au mieux les causes des signaux sensoriels qu'il reçoit.

(19:44) Comment fait-il cela ? Eh bien, voici le gloss moderne à ce sujet. C'est une théorie appelée traitement prédictif ou codage prédictif, ou inférence active sous une autre forme récente. Et l'idée est assez simple. C'est que le cerveau génère toujours des prédictions sur la façon dont le monde est ou sur la façon dont le corps est. Et il utilise les signaux sensoriels pour simplement mettre à jour, calibrer ces prédictions pour les garder liées au monde, d'une manière qui n'est pas nécessairement titrée par la précision, mais par leur utilité pour l'organisme. Nous ne voyons donc pas le monde tel qu'il est, mais tel que nous sommes.

(20:25) Mais il y a un tournant vraiment provocateur ici, qui consiste à réaliser - ou du moins c'est l'hypothèse - que ce que nous percevons n'est pas seulement modulé par les attentes du cerveau, mais qu'il est construit à partir d'elles. Pour que le monde que nous expérimentons vienne vraiment de l'intérieur plutôt que de l'extérieur. Et les signaux sensoriels, ils ne font que rapporter ce que nous appelons des erreurs de prédiction, la différence entre ce que le cerveau attend et ce à quoi il arrive chaque niveau de traitement.

(20:56) Alors, quand j'ai fait l'expérience de cette tasse que je tiens devant moi, le contenu perceptif, la "mugesse" de cette tasse, ce n'est pas une lecture des ondes lumineuses entrant dans les yeux. C'est la meilleure estimation du cerveau de ce qui se passe qui est calibrée par les ondes lumineuses qui entrent dans la rétine, et ainsi de suite.

(21:16) C'est pourquoi j'utilise le mot "hallucination contrôlée", parce qu'il partage avec la compréhension commune de l'hallucination que c'est une expérience qui vient de l'intérieur. Mais le contrôle est tout aussi important. Je ne dis certainement pas que notre expérience est arbitraire, ou que le monde réel n'existe pas ou quelque chose comme ça. Non, le monde existe. Mais notre expérience en est toujours une construction, toujours un acte d'interprétation. Et il est contrôlé par des signaux sensoriels provenant du monde. Et l'évolution a fait en sorte que nos expériences perceptives fonctionnent au service de notre comportement.

(21:56) Et bien sûr, ils peuvent se tromper. Et c'est là que nous obtenons des illusions amusantes, et pourquoi les tours de magie fonctionnent et toutes ces choses merveilleuses. Mais ce que nous voyons - et cela, pour moi, est juste une chose merveilleuse à laquelle réfléchir. Et cela revient à des choses très basiques comme la couleur. Je veux dire, la couleur n'est pas une propriété du monde indépendante de l'esprit. Même si cela peut sembler ainsi. Notre cerveau crée des couleurs à partir de mélanges de rayonnement électromagnétique incolore. Et dans le cas de la couleur, je pense que c'est vraiment un exemple puissant. Parce que dans un sens, ce que nous vivons est inférieur à ce qui est là. Parce que nous ne détectons qu'une infime tranche d'énergie dans le spectre électromagnétique, une très fine tranche de réalité - trois longueurs d'onde, plus ou moins, pour la plupart d'entre nous. Mais à partir de ces trois longueurs d'onde, nous générons une palette presque infinie de couleurs riches. Ainsi, ce que nous expérimentons en couleur est à la fois inférieur et supérieur à ce qui est réellement là.

(22:52) Et je pense que le même type de cartographie étrange est également valable dans tous les autres aspects de notre expérience. Ce n'est pas seulement un filtre de ce qui est là. C'est une construction qui utilise des signaux sensoriels pour construire cette expérience, cette expérience subjective d'un monde avec toutes sortes de propriétés qui nous aident à nous comporter. Mais ces propriétés, elles existent. Où existent-ils ? Ils sont dans l'interaction continue entre le cerveau, le corps et le monde. Ils ne sont pas seulement là-bas dans le monde, ou juste dans le cerveau.

Strogatz (23:19): À ce stade, j'ai l'impression que nous devons évoquer quelques exemples que je suis sûr que beaucoup de nos auditeurs connaissent et auxquels ils pourraient même penser au cours de cette conversation. Le premier étant, comme vous l'avez mentionné, la couleur dans la construction que nous faisons lorsque nous interprétons les ondes lumineuses frappant notre rétine, je pense à "la robe". L'image de la robe qui avait l'air bleue ou dorée, selon qui vous étiez. Et pourriez-vous nous rappeler ce qu'était ce mème viral il y a quelques années et ce qu'il a à voir avec cette conversation ?

Seth (23:48) : Je m'en souviens très bien en fait, car je donnais un cours à l'époque. Et j'ai aussi récemment co-écrit un livre sur les illusions visuelles pour les enfants appelé Eye Benders. Et j'enseignais - je suis rentré à mon bureau vers le milieu de la matinée, et il y avait juste une tonne de messages vocaux et d'e-mails à propos de cette image appelée "la robe" dont je n'avais jamais entendu parler, car personne n'en avait jamais entendu parler jusqu'à ce matin. Et c'était une photo d'une robe qui s'était déchaînée sur les réseaux sociaux parce que la moitié du monde voyait la robe comme étant bleue et noire, et l'autre moitié du monde la voyait comme étant blanche et dorée. Et ce qui était fascinant là-dedans, ce n'était pas tant qu'il y avait là une sorte d'étrange illusion de couleur, mais la conviction avec laquelle les gens s'accrochaient à leur perception particulière — totalement incapables, du moins au début, de comprendre qu'une autre façon de vu que c'était possible. Et pour moi aussi, je l'ai regardé et j'ai pensé, "Attendez une minute. Cela ressemble peut-être à un canular, ou à un faux ou quelque chose comme ça." J'ai pensé, eh bien, c'est définitivement une robe bleue et noire. Et les cinq premières personnes à qui j'ai posé la question au labo ont aussi dit bleu et noir, et j'ai pensé, "OK, il n'y a rien à voir ici." Et puis la personne suivante a dit, "de quoi tu parles, c'est évidemment blanc et or." Et à ce moment-là, j'ai pensé "OK, c'est intéressant."

(25:05) C'est un exemple fascinant, non seulement de la façon dont les cerveaux construisent des choses comme les couleurs - ils ne se contentent pas de les lire - mais de la façon dont ce processus est différent pour chacun de nous d'une manière que nous ne remarquons généralement pas . Et il faut une expérience communautaire étrange… Soit dit en passant, la robe n'a jamais été conçue pour être une expérience psychologique. C'était un bel exemple de psychologie trouvée. Quelqu'un vient de publier cette image, et elle est devenue folle. Et c'est essentiellement la constance des couleurs. Le phénomène de base est la raison pour laquelle la vision des couleurs fonctionne. Si vous prenez un morceau de papier blanc de l'extérieur, à l'intérieur, il a toujours la même teinte de blanc normalement. Et c'est assez surprenant, car la lumière qui entre dans vos yeux aurait totalement changé dans son équilibre de longueurs d'onde. Mais ce que fait le cerveau, c'est qu'il compense cela. Et il prend en compte l'éclairage ambiant pour déterminer la couleur que doit avoir quelque chose. Et l'éclairage intérieur est normalement relativement jaunâtre, et l'éclairage extérieur est relativement bleuté, même si c'est un jour nuageux. Il compense donc toujours activement la lumière environnante. Et avec cette photo de la robe, il se trouve qu'elle était totalement ambiguë par rapport à ce que pouvait être l'éclairage ambiant. Il y a très peu de contexte. Si vous la regardez en arrière, la robe remplit presque toute l'image. Et donc le cerveau de certaines personnes suppose qu'il est pris à l'intérieur et d'autres suppose qu'il a été pris à l'extérieur. C'est une théorie. Il existe d'autres théories. Mais c'est pour moi, comme, l'histoire simple.

Strogatz (26:39): Pour moi, cependant, il y a un autre exemple. Je veux dire, merci. C'est une belle explication, même si vous dites que c'est une théorie. Mais celui que je trouve le plus étonnant d'entre eux provient du travail d'un psychologue nommé Dan Simons. Alors j'en ai fait l'expérience moi-même, je vais essayer de raconter une petite histoire brièvement. J'étais à une conférence que quelqu'un donnait - en fait, un scientifique, un bon écrivain scientifique aussi, nommé Mario Livio. Et lui, alors il a donné ce discours devant un grand auditorium rempli. Et il a dit: "Je vais vous montrer à tous une vidéo. Et ce seront des joueurs qui se passeront un ballon de basket entre eux d'une manière très confuse. Et ils se déplacent de manière compliquée. Et certains d'entre eux sont portant des uniformes noirs, et certains portent des uniformes blancs. Et je veux que vous vous concentriez simplement… "Maintenant, j'essaie de me souvenir, dit-il simplement de se concentrer sur les joueurs avec des uniformes noirs ?

Seth (27:28): C'est vrai, et il y a en fait deux ballons de basket qui circulent. Alors les gens vêtus de noir ont un ballon et ils se le passent. Les gens vêtus de blanc ont un autre ballon de basket, et ils se passent. Et comme vous le dites, ils se promènent tous dans des schémas complexes. On vous demande de vous concentrer uniquement sur les personnes vêtues de blanc et de compter le nombre de passages qu'elles font entre elles, et de ne pas vous soucier des personnes vêtues de noir.

Strogatz (27:50) : Donc, et juste pour donner un détail supplémentaire de l'expérience telle que je l'ai vécue ce jour-là, la personne qui présente a dit : "Vous pouvez entendre pendant que vous faites la tâche de comptage, certaines personnes rire. Et ne vous laissez pas distraire par cela. C'est une tâche compliquée. Et concentrez-vous et assurez-vous de bien compter les passes parmi les joueurs en uniforme blanc. Alors j'ai fait ça, j'ai fait ce qu'on m'a dit, comme tout le monde. Et je vous laisse partir de là.

Seth (28:17): Alors les gens font ça. Et quand la vidéo s'arrête, généralement, vous faites le tour et vous dites : "OK, alors combien de passes y avait-il ?" Et les gens arrivent avec des chiffres. Et parfois ils réussissent, parfois ils se trompent. C'est assez difficile. Et puis, vous savez, je ne sais pas si je dois donner la punchline, parce que si les gens ne l'ont pas fait, ils devraient vraiment le faire eux-mêmes. Donc, ce que je suggérerais, c'est de ne pas dire réellement ce qui s'est passé. Mais l'idée de base est que nous avons cette impression que nous voyons vraiment ce qui se passe, surtout si nous le regardons droit dans les yeux. Et ce que fait cette démonstration — ça s'appelle une démonstration de cécité inattentionnelle — et ça montre comment ce n'est tout simplement pas vrai. Comment ce que nous vivons peut être très différent de ce qui existe réellement d'une manière qui peut être assez amusante pour les gens, surtout s'ils savent ce qui se passe. Je serais tenté de laisser les gens essayer.

Strogatz: Bon, faisons ça.

Seth (29:18): Il y a un autre exemple de ce que je n'encourage pas les gens à essayer pour des raisons qui deviendront claires. C'est un phénomène connexe appelé cécité au changement. Et dans la cécité au changement, ce qui se passe, c'est que si quelque chose dans — notre expérience visuelle est à nouveau le contexte le plus simple pour cela, mais cela s'applique également à d'autres domaines. Si quelque chose change très lentement et que nous nous concentrons sur autre chose, nous ne remarquons généralement pas le changement. Et donc, comme tout l'arrière-plan d'une pièce peut changer de couleur, nous ne le remarquons peut-être pas, et ainsi de suite.

(29:48) Une des choses qu'il montre est que le changement dans notre perception n'est pas la même chose que la perception du changement. Maintenant, le changement peut être une caractéristique tout comme la couleur, tout comme la forme. Ce n'est pas parce que quelque chose change que nous vivons nécessairement le changement. Je pense que c'est super intéressant parce que nous avons tendance à penser que le changement est une propriété de ce qui se passe dans la réalité objective. Et si notre perception de la réalité change, alors nous avons connu le changement. Mais non, notre expérience du changement est elle-même une sorte de perception, la meilleure estimation du cerveau sur ce qui se passe. C'est un phénomène très bien étudié en psychologie.

(30:25) Et quand j'étais en post-doctorat à San Diego au milieu des années 2000, j'allais surfer à cet endroit appelé Del Mar. Et il y a une petite rue — je prenais Ninth Avenue, juste à côté de la 101, c'était un virage à gauche. Et je l'ai fait tellement de fois. Et puis un jour, je l'ai fait et j'ai été transporté et on m'a donné un billet. J'ai dit: "Qu'est-ce qui se passe?" Je n'ai pas compris. Et il y avait eu un panneau "Pas de virage à gauche" mis en place pendant la semaine, dont je n'étais pas au courant. Il ne semble pas y avoir de bonne raison à cela, car c'est une petite rue sans issue qui mène à l'océan. Et j'ai pensé, "Attendez une minute, je n'ai pas vu le signe." Et bien sûr, j'ai décidé que je contesterais ce billet sur la base du phénomène de cécité au changement. Parce que pour sortir d'un billet comme ça, on peut dire, on peut argumenter que le panneau n'était pas visible. Et si le panneau n'est pas visible, vous n'êtes pas responsable de ne pas le respecter. Donc, mon argument était que, eh bien, oui, en effet, le signe était dans ma ligne de vision. Mais à cause de la cécité au changement, je ne m'attendais pas à ce que le signe soit là. Il a changé quand je n'étais pas là, personne ne l'a mis en place pendant que je regardais, vous savez, je ne l'ai littéralement pas perçu. Donc, si je n'en ai pas fait l'expérience, je ne peux pas être tenu responsable d'avoir fait ce No Left Turn.

Strogatz(31:45) : Et qu'a dit le juge ?

Seth (31:47) : Et… je vous laisse en suspens. Cela a traîné parce que j'ai rédigé une déposition écrite. Et puis cela a été rejeté. Et puis en Californie, vous pouvez éventuellement aller au tribunal de la circulation. Et j'ai pensé, je vais au tribunal de la circulation. Et donc j'ai eu ma journée au tribunal, et j'ai préparé cette petite présentation PowerPoint sur la cécité au changement et j'avais des photos. Je veux dire, cela semble fou maintenant, avec le recul. Je veux dire, je devais avoir des choses plus utiles à faire. Et bien sûr, il s'avère que tout ce qui comptait était de savoir si le flic qui vous avait donné le billet se présentait ou non. Si le flic ne s'est pas présenté, alors vous avez été relâché. Et si le flic s'est présenté, alors votre contravention a été confirmée. Quelle que soit la défense intelligente que vous aviez, elle n'était vraiment pas pertinente. Alors c'était, c'était un peu dégrisant. Mais vous savez, je pense toujours que c'était une défense valable. Je pense toujours que c'est ce qui s'est passé.

Strogatz (32:37) : Eh bien, d'accord, alors que nous avançons vers la fin de notre discussion ici, je pense que nous devrions commencer à parler de soi. Je me souviens des expressions que vous avez utilisées plus tôt dans cette conversation où vous disiez des choses comme "la meilleure estimation du cerveau" ou "le cerveau essaie de donner un sens à…" Cela me fait presque imaginer ce que les gens appelaient l'homoncule. Comme, il y a une petite personne dans votre tête qui regarde à travers vos yeux, essayant de donner un sens au monde. C'est en quelque sorte : le soi, qu'est-ce que c'est ? Je veux dire, qui est là-dedans ? Qui est-ce qui essaie de donner un sens?

Seth (33:09) : Ouais, je veux dire, c'est pourquoi quand je dis que le cerveau croit cela, ou que le cerveau prédit cela, j'ai essayé de faire attention de dire le cerveau plutôt que vous. Parce que je pense que l'expérience d'être soi, l'expérience de soi, est une autre sorte d'hallucination contrôlée. C'est un autre type de meilleure estimation basée sur le cerveau, d'accord ? Et c'est un autre défi à ce genre de vision naïve de la perception.

(33:32) Maintenant, tout comme il semble qu'il y ait un monde réel là-bas qui se déverse simplement dans nos esprits, il pourrait aussi nous sembler que le soi est la chose qui perçoit. Cette quiddité, cette essence de vous ou de moi, peut-être l'âme qui réside quelque part comme un homoncule à l'intérieur du crâne, faisant tout ce qu'il faut pour percevoir, puis décider quoi faire, puis tirer diverses ficelles de viande dans le corps pour que les actions se produisent.

(34:00) Et je pense que c'est fondamentalement faux. Et encore une fois, ce n'est pas une chose nouvelle à dire. Ici, le philosophe David Hume, philosophe écossais, avait ce qu'il appelait « la théorie du bundle de soi », qui est l'idée que la nature de soi n'est qu'un ensemble continu de perceptions. Ce n'est pas la chose qui perçoit. C'est un autre genre de perception, mais cette fois basée au moins en partie sur le corps. Ainsi, tout comme le cerveau, en essayant de donner un sens à ce qui existe dans le monde, fait des prédictions sur les causes des signaux qui entrent dans les yeux et les oreilles, etc., il essaie également de comprendre ce qui se passe à l'intérieur du corps. et essayer de contrôler aussi le corps aussi. Et cela se produit aussi, à mon avis en tout cas, à travers un processus du cerveau créant des prédictions et les utilisant pour mettre à jour les signaux sensoriels, mais dans ce cas à partir du corps. Ou lorsque vous faites des actions pour utiliser des prédictions pour en fait, vous savez, submerger les données sensorielles afin qu'elles deviennent des prédictions auto-réalisatrices, de sorte que si je bouge mon bras pour reprendre la tasse, maintenant c'est une sorte de prédiction auto-réalisatrice sur où mon bras sera.

(35:10) Mais le point clé est qu'il y a ici un principe commun qui sous-tend les expériences du monde et les expériences de soi. Ce sont deux formes de prédiction perceptive. Ni l'un ni l'autre ne reflètent les choses telles qu'elles sont réellement. Et les deux peuvent être sujets à des illusions - ils peuvent tous deux mal tourner de différentes manières.

(35:32) Donc, une grande partie du livre prend en quelque sorte cette idée que nous construisons sur la façon dont notre perception du monde fonctionne, puis tourne l'objectif vers l'intérieur pour comprendre comment le même principe de base peut expliquer les expériences d'individualité. Et ceux-ci incluent non seulement le genre d'aspects de haut niveau de soi que "Je suis Anil Seth, et je vis à Brighton" et ainsi de suite et ainsi de suite, et "Je me souviens de cette histoire amusante sur l'obtention d'un billet à San Diego. " Mais aussi des éléments beaucoup plus fondamentaux de soi, comme le fait que cet objet que j'appelle mon corps fait partie de moi-même — les émotions et les humeurs font partie de soi, des expériences de libre arbitre. Maintenant, ils ne sont pas les conséquences d'un pouvoir causal presque surnaturel qui balaie et change le cours des événements physiques dans le monde. Non, c'est une autre sorte de perception de ce que fait mon corps.

(36:23) J'en suis venu à penser que c'est une vision très satisfaisante de soi, que tous ces différents éléments de ce que c'est que d'être moi ou d'être vous peuvent être compris comme des formes de perception qui jouent un rôle dans l'orientation de la comportement de l'organisme. Et cela peut également nous aider à comprendre ce qui se passe lorsque ces processus tournent mal. Il y a tellement de conditions en psychiatrie et en neurologie, et que nous pouvons induire en laboratoire en utilisant la réalité virtuelle, où nous pouvons démêler ces éléments de soi afin que certains restent et que d'autres soient modifiés. Plus vous faites cela, moins il est logique de présumer qu'il existe une essence unifiée, stable et immuable de quiconque.

Strogatz (37:07): C'est ahurissant. Difficile d'y penser. Mais j'apprécie d'entendre dans quelle direction va la recherche. Et donc j'aimerais vous parler des types d'études que vous faites avec votre groupe, vous dans votre laboratoire en ce moment, sur les perceptions — ce que vous appelez le Recensement des perceptions.

Seth (37:23): Oui, merci. Nous faisons quelques choses, je pense, vraiment amusantes en ce moment.

(37:28) Avant de mentionner le Recensement de la perception, je voulais juste mentionner une chose sur laquelle nous travaillons, qui je pense est peut-être intéressante pour vous aussi, parce que tout tourne autour de l'émergence, et je sais que c'est un sujet que vous 'ai écrit des trucs super sur. Maintenant, l'émergence est souvent imprégnée de propriétés légèrement fantasmagoriques, comme si le tout avait quelque chose que les parties n'avaient pas. Et il y a ce genre d'idée que les expériences conscientes émergent d'une certaine manière de l'activité neuronale. Et cela peut être soit d'une manière effrayante, où vous dites qu'à un moment donné, cette nouvelle chose vient à l'existence, qui est la conscience, qui n'était pas là. Ou vous pouvez l'attaquer d'une manière plus pragmatique, tout comme nous pourrions essayer d'expliquer comment les volées d'oiseaux ont la floculation. Et il y a quelque chose à propos d'un troupeau d'étourneaux - cela se passe à Brighton en hiver, en fait, les étourneaux, ils se perchent sur la jetée tous les soirs. Et le troupeau semble avoir une existence, une autonomie propre, que les étourneaux individuels n'ont pas. Et il n'y a rien d'effrayant ou de mystérieux là-dedans.

(38:28) Mais il y a un défi à utiliser les mathématiques pour capturer cette relation, pour capturer le troupeau d'un troupeau. C'est donc une ligne de recherche sur laquelle nous poussons assez fort maintenant. Comment pouvons-nous développer ce genre de mesures et les appliquer à la dynamique neuronale, aux activités des neurones, pour dire : les états conscients sont-ils associés à une sorte de floculation de l'activité neuronale, si vous voulez, et quelle sorte de floculation ?

(38:54) Et donc c'est quelque chose que nous faisons, je pense que c'est vraiment amusant parce que pour moi, cela touche le seul centre de la philosophie en prenant un concept qui a des significations délicates, les mathématiques, en utilisant les mathématiques pour affiner cela et tourner en quelque chose que vous pouvez appliquer, puis la recherche sur la conscience - essayer d'expliquer quelque chose à propos d'une expérience consciente, qui dans son ensemble, une chose unificatrice, peut résulter de l'activité de nombreuses parties individuelles. C'est donc un sujet sur lequel je suis très excité de travailler en ce moment.

(39:21) L'autre est très différent. L'autre est cette idée - elle fait vraiment suite à notre conversation sur la perception, et en particulier sur "la robe". Alors rappelez-vous, la robe, bien sûr, était cet exemple, où il est soudainement devenu très clair que les gens peuvent avoir des expériences très différentes même pour la même chose - dans ce cas, cette photo. L'erreur à faire est de supposer que si ce n'est pas une situation étrange comme la robe, alors nous vivons tous le monde de la même manière. Et nous ne le faisons pas.

(39:53) Je veux dire, il y a un très vieux concept appelé neurodiversité - enfin, "vieux", je veux dire dans les années 90. Et cela montre également que, tout comme nous différons tous à l'extérieur par la couleur de la peau et la taille, etc., nous avons tous des cerveaux différents, au moins un peu. Nous sommes donc susceptibles de différer à l'intérieur aussi. Le terme neurodiversité, cependant, a tendance à être associé à des conditions particulières comme l'autisme ou le TDAH. Et je pense qu'encore une fois, un peu comme la robe, vraiment, cela peut renforcer l'idée fausse que si nous n'avons pas de condition neurodivergente, alors nous voyons le monde tel qu'il est et nous le voyons tous de la même manière.

(40:31) Et ce que nous essayons de faire dans mon laboratoire maintenant - et c'est une collaboration avec Fiona McPherson à l'Université de Glasgow et d'autres. Ce recensement de la perception est une grande sorte de projet de science citoyenne pour essayer de comprendre l'ensemble de la façon dont nous vivons les choses différemment. Vous savez, certaines personnes peuvent voir les couleurs différemment. D'autres personnes pourraient avoir une imagerie mentale plus vive. Nous pourrions ressentir le passage du temps pour être différent d'une personne à l'autre. Nos attentes, notre tendance à voir les visages dans les nuages, disons, ça peut aussi différer d'une personne à l'autre. Et on sait très peu de choses sur ce paysage caché de la diversité intérieure.

(41:08) Le recensement de la perception essaie donc de corriger cela. C'est fondamentalement, en pratique, c'est un ensemble de petites expériences et d'illusions et de démonstrations en ligne simples, assez amusantes (nous l'espérons), courtes et interactives qui sont bien adaptées pour cartographier comment nous varions tous à l'intérieur. Tout ce dont vous avez besoin est votre propre ordinateur, et n'importe qui peut participer n'importe où dans le monde. Plus de 20 000 personnes ont participé jusqu'à présent, de 100 pays ou plus. Nous essayons d'en faire une véritable étude historique, donc plus il y a de personnes qui y participent, mieux c'est. Et tout le monde fait une différence. Et les participants apprennent également la perception, à la fois en général et sur leurs propres façons de percevoir. C'est donc un peu un appel à l'action aussi, si quelqu'un qui écoute cela souhaite faire avancer la science et en savoir plus sur la région, alors s'il vous plaît, essayez le recensement de la perception. Je serais très reconnaissant.

Strogatz(42:03) : Voulez-vous nous donner un site Web ?

Seth (42:05) : Le site Web, en effet. C'est perceptioncensus.dreammachine.world, ce qui est un peu étrange. Mais si vous recherchez simplement "Recensement de la perception", ou même allez sur mon site Web, qui est anilseth.com, qui est probablement plus facile à retenir, vous trouverez immédiatement le recensement de la perception.

Strogatz (42:21): Ce sera vraiment amusant d'essayer. Je vais essayer moi-même.

(42:24) Je ne peux pas m'empêcher de poser des questions sur les animaux et les machines aussi. J'ai mentionné dans l'introduction que c'est quelque chose que n'importe quel propriétaire d'animal domestique - comme certains de mes auditeurs le savent, j'ai mon chien bien-aimé, Murray. Je ne dirai pas que j'ai des ordinateurs bien-aimés, ce n'est pas la même chose. Mais encore, cela semble évident pour un propriétaire d'animal que mon chien est conscient. Est-ce correct?

Seth (42:46): Ouais. Et je pense que tu as raison. Je pense que tu as raison. Mais vous avez peut-être raison pour les mauvaises raisons. Et vous savez, au fait, je me demande — nous n'avons pas encore nos ordinateurs bien-aimés. Mais au fur et à mesure que nous recevons, vous savez, de ces chatbots comme ChatGPT, peut-être que cela pourrait bientôt changer. Il y a ce film fantastique de Spike Jones qui s'appelle Her — vous savez, le type qui tombe amoureux d'un système d'exploitation. Je pense donc que ces choses sont à gagner.

(43:09) Mais je veux dire, nous les humains, nous avons cette tendance à anthropomorphiser, à projeter des esprits conscients dans des choses qui nous ressemblent d'une manière qui est trop façonnée par leur similitude avec nous ou la façon dont ils interagissent avec nous. Et cela peut nous amener à attribuer une conscience d'un type particulier à des choses qui pourraient ne pas l'avoir et à la refuser à d'autres qui pourraient en avoir. L'élément clé à retenir lorsque l'on considère cette question est que la conscience - cela nous ramène au début - n'est pas la même chose que l'intelligence ou la raison ou le langage ou quelque chose comme ça. C'est n'importe quel type d'expérience.

(43:44) Donc, si nous jugeons les autres animaux par leur possession de ce genre de caractéristiques humaines, alors nous allons nous tromper. Tous les mammifères partagent le même matériel neuronal de base qui semble essentiel pour la conscience chez l'homme. C'est ma demande, de toute façon; tout le monde ne sera pas d'accord avec ça. Mais je pense que c'est une affaire conclue de supposer que tous les mammifères, et cela inclut les souris, les rats, les dauphins, ainsi que les singes, les orangs-outangs, etc., sont conscients. Mais de différentes manières - vous savez, nous les humains, nous habitons juste une petite région d'un vaste espace d'esprits possibles. Au-delà des mammifères, cela devient vraiment difficile. Et nous ne pouvons toujours pas nous empêcher d'être guidés par des intuitions. J'ai passé une semaine avec des poulpes il y a de nombreuses années en Italie. Et ça m'a tellement marqué parce que ces créatures, elles ne nous ressemblent pas du tout. Mais le sentiment qu'il y a une présence consciente là-bas est tellement palpable. Ils ont une curiosité pour leur monde. Et ils ont aussi beaucoup de neurones.

(44:44) Mais il y a un gros défi. Je pense qu'il est très probable que de très nombreux animaux aient une conscience parce que la conscience est une chose très fonctionnelle. Vous savez, cela rassemble beaucoup d'informations pour un organisme d'une manière qui est en quelque sorte unifiée et également informative en ce qui concerne les actions à entreprendre. Nous faisons l'expérience du corps en mouvement et de l'état du monde en même temps. Cela résout donc un problème pour les organismes sur la façon de prendre en compte beaucoup de choses de manière pertinente pour une survie continue. Je pense donc que c'est probable, mais il est incroyablement difficile d'avoir une confiance à 100% sur ce genre de choses, surtout quand on va au-delà des mammifères, des insectes, des poissons, des bactéries. Où tracez-vous la ligne ? C'est très difficile - ou même de savoir s'il y a une ligne à tracer, ou si la conscience s'effondre simplement dans le néant d'une manière très, très graduée.

(45:39) Donc, la stratégie qui me semble la meilleure consiste à généraliser très lentement. Et plus nous en apprenons sur la base de la conscience humaine, plus nous pouvons comprendre comment les expériences conscientes peuvent se dérouler chez d'autres animaux. Et dans quelle mesure cela est vrai pour tous les animaux - plus nous avançons, plus c'est difficile. Mais nous devrions essayer. Et en cas de doute, il y a ce qu'on appelle le principe de précaution, qui consiste essentiellement à être assez conservateur à ce sujet et à dire, OK, s'il y a une chance que X soit conscient, supposons que c'est vrai, afin de ne pas causer de souffrance inutilement .

Strogatz (46:18): Ce dernier commentaire me fait penser à l'une des choses les plus fascinantes - je veux dire, j'aime vraiment votre livre, je dois dire - et l'une des parties dont je ne savais rien avant devait faire avec des patients humains, que nous avions l'habitude de décrire comme étant dans un état végétatif. Ce que je recherchais, c'était une étude où vous parliez de l'utilité d'avoir des gens qui imaginent jouer au tennis ou se déplacer dans leur maison, et ce que cela a révélé sur les expériences conscientes de personnes que nous aurions autrement tendance à nier avoir conscience.

Seth (46:52) : D'accord. Je pense donc que cet exemple souligne que l'étude de la conscience n'est pas seulement une sorte de poursuite luxueuse et indulgente pour satisfaire nos démangeaisons existentielles. C'est quelque chose qui a une réelle importance pratique. Et en neurologie, il y a des gens qui souffrent de lésions cérébrales très graves : ils semblent être inconscients. Vous savez, ils ne répondent à aucune commande ou interaction verbale. Ils ne semblent pas afficher de comportement volontaire. Mais ils passent toujours par des cycles de sommeil et d'éveil. Ils se réveilleront, leurs yeux s'ouvriront. Mais de manière très informelle, on dirait qu'il n'y a personne à la maison.

(47:29) Mon ami et collègue Adrian Owen, et ses collègues Melanie Boly et d'autres il y a quelque temps, maintenant il y a plus de 10 ans, ils ont fait cette expérience maintenant très célèbre où ils avaient un patient qui était apparemment dans cet état végétatif. Et ils lui ont demandé de faire deux choses à des moments différents. Une fois, ils lui ont demandé d'imaginer jouer au tennis pendant environ 30 secondes dans le scanner cérébral, soit dit en passant, et à d'autres moments, ils lui ont demandé d'imaginer se promener dans les pièces de sa maison. Bien sûr, il n'y a pas de réponse évidente.

(48:03) Mais lorsque vous analysez ce qui se passait dans son cerveau, les zones du cerveau que nous connaissons grâce à d'autres études sont fortement impliquées dans la planification de mouvements fluides comme ceux que vous faites lorsque vous jouez au tennis. très actif. Et surtout, ce n'est pas seulement le cortex auditif, ce n'est pas seulement une réponse automatique au son ou au langage. Ce sont les parties du cerveau qui s'allument lorsque quelqu'un comprend le contenu et s'engage activement dans l'imagination - des choses dont il est très difficile de concevoir comment cela pourrait être fait sans conscience. Et puis en imaginant se promener dans leur maison, même chose. Il existe un autre ensemble de régions cérébrales, qui sont assez distinctes, qui ne sont pas seulement des zones auditives ou linguistiques, qui s'allument de manière fiable lorsque les gens imaginent se déplacer d'une manière organisée dans l'espace. Et quand elle a reçu cette instruction, nous avons vu ces zones s'éclairer.

(48:59) Donc, pour Adrian Owen et ses collègues, c'est une preuve vraiment convaincante que cette personne était consciente, même si ce n'était pas clair de l'extérieur. Et bien sûr, vous pouvez utiliser cette technique, aller plus loin et établir un canal de communication. Et vous pouvez dire : « OK, si tu veux dire oui, alors imagine-toi en train de jouer au tennis. Et si tu veux dire non, imagine-toi te promener dans ta maison. C'est une méthode de communication très laborieuse et lente. Mais pour ces gens, c'est bien mieux que rien. Et vous pouvez bien sûr, vous pouvez poser, éventuellement, des questions comme, avez-vous mal ? Et des choses comme ça.

(49:36) Et il y a tellement de gens dans cet état - je veux dire, je ne sais pas exactement combien, mais des dizaines de milliers à travers le monde. Donc, comprendre s'ils sont conscients ou non, puis comment interagir avec eux et comment générer des pronostics sur la probabilité de guérison, c'est tout ce qui se passe. Et cela se produit à cause de l'interaction de la recherche sur la conscience avec, dans ce cas, la neurologie clinique.

(50:00) Et il y a tellement d'exemples similaires qui soulignent la pertinence pratique. Le bien-être animal, là où nous avons commencé, en serait un autre. Maintenant, nous voulons prendre nos décisions sur une base rationnelle, et non sur des hypothèses complètement ascientifiques ou même sur la base de nos tendances anthropomorphiques. Idéalement, nous voulons savoir quelle est la capacité de souffrance des différents types d'organismes et prendre nos décisions en matière de bien-être animal sur cette base.

Strogatz (50:27): Eh bien, cela a été une conversation tellement vaste et tout à fait fascinante. J'aimerais vraiment pouvoir te garder ici toute la journée. Mais je pense que je ferais mieux de te laisser partir. Anil Seth, merci beaucoup de vous joindre à nous aujourd'hui,

Seth (50:39) : Steve, ça a été un plaisir. Merci de m'avoir à nouveau.

Annonceur (50:41): Explorez plus de mystères scientifiques dans le livre Quanta Alice et Bob Meet the Wall of Fire, publié par MIT Press, disponible dès maintenant sur amazon.com, barnesandnoble.com ou votre librairie locale. Assurez-vous également de parler à vos amis du podcast The Joy of Why et de nous donner une critique positive ou de suivre où vous écoutez. Cela aide les gens à trouver ce podcast.

Strogatz (51:13) : The Joy of Why est un podcast de Quanta Magazine, une publication éditorialement indépendante soutenue par la Fondation Simons. Les décisions de financement de la Fondation Simons n'ont aucune influence sur la sélection des sujets, des invités ou d'autres décisions éditoriales dans ce podcast ou dans Quanta Magazine. The Joy of Why est produit par Susan Valot et Polly Stryker. Nos éditeurs sont John Rennie et Thomas Lin, avec le soutien de Matt Carlstrom, Annie Melchor et Zack Savitsky. Notre thème musical a été composé par Richie Johnson. Julian Lin a proposé le nom du podcast. L'illustration de l'épisode est de Peter Greenwood et notre logo est de Jaki King. Remerciements particuliers à Bert Odom-Reed des Cornell Broadcast Studios et au personnel des Pier Studios à Brighton, en Angleterre. Je suis votre hôte Steve Strogatz. Si vous avez des questions ou des commentaires pour nous, s'il vous plaît écrivez-nous à [email protected] Merci pour votre écoute.

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31 mai 2023

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